Cet entretien a été publié le 13 mai 2011 par la revue Contretemps
À l’occasion de la parution de son dernier ouvrage, Paris sous tension (La Fabrique, 2011), qui poursuit une réflexion amorcée avec L’Invention de Paris (Seuil, 2002), nous nous sommes entretenus avec Eric Hazan, historien, éditeur et camarade.
Comment en es-tu venu à travailler sur Paris ? T’es-tu dit un jour qu’il fallait rendre compte de la tradition du Paris révolutionnaire, peut-être en voie de disparition, à destination notamment des jeunes générations ?
Il n’y a pas vraiment de décision de cet ordre. Quand j’ai commencé à travailler à L’Invention de Paris, la question qui m’intéressait principalement était : qu’est ce qu’un quartier parisien ? qu’est-ce qu’une frontière ou une limite de quartier ? C’est un sujet passionnant, je me suis rendu compte que la plupart des gens en ont une idée assez vague… Pas si facile, par exemple, de déterminer les limites exactes du Quartier latin. J’ai pris le parti de décrire les quartiers de Paris les uns après les autres, et c’est dans le cadre de ce travail que je me suis progressivement aperçu que la mémoire des révolutions qui s’y sont produites est indissociable de ces quartiers…
Tu t’es intéressé aux quartiers ouvriers en particulier, au quartier comme lieu de la lutte des classes ?
Pas tellement au début, c’est venu ensuite. J’ai commencé par les quartiers du centre, où il faut vraiment creuser pour trouver les traces des classes populaires…
Tu es historien mais sans l’être professionnellement. Ta manière de travailler est rigoureuse mais sans être académique. Comment écrit-on un livre comme L’Invention de Paris ?
Je n’épluche pas les archives, je n’utilise que des sources dites « secondaires ». Quand on va dans les archives, on est forcé de s’intéresser à des problèmes limités. C’est la nature du matériau qui veut ça. Moi ce qui m’intéresse, c’est Paris dans son ensemble. En ce moment, j’écris sur la Révolution française, son déroulement général. Aller dans les archives pour le comprendre n’aurait pas de sens.
Ma manière de travailler consiste à découper mon objet en objets plus petits, sur lesquels je me documente ensuite à fond. Par exemple, je m’intéresse actuellement à la déchristianisation radicale qui s’est emparée du pays en novembre 1793. Pendant toute une période, plus aucune église ne fonctionnait en France, c’est d’ailleurs le gouvernement révolutionnaire qui a volontairement interrompu ce processus…
Il y a deux auteurs qui reviennent fréquemment dans tes analyses, à savoir Auguste Blanqui et Walter Benjamin. Tu pourrais nous en dire plus sur le rapport qui te lie à eux ?
Blanqui et Benjamin sont liés entre eux, puisque Benjamin est l’un de ceux qui ont le plus contribué à sortir Blanqui de l’oubli où il était plongé, et qui l’ont le mieux compris. Les passages de Benjamin sur Blanqui sont d’une rare perspicacité.
Blanqui et Benjamin sont pour moi des amis, ou, mieux encore, des camarades, des compagnons de route, même s’ils sont aussi des modèles inatteignables. Blanqui est peu historien, si l’on y réfléchit. En prison, il avait peu de documents à disposition, il a dû faire sans. Pour en revenir à la révolution française, la haine qu’il voue à Robespierre vient sans doute de ce que le seul texte qu’il avait en prison sur la question était l’Histoire des Girondins de Lamartine. Blanqui est hanté par le poids du cléricalisme, or c’est Robespierre qui a mis fin à la déchristianisation dont je parlais, qui a dit : le fond du pays est catholique, si on continue comme ça, on va se le mettre à dos. Ça, Blanqui, pas plus d’ailleurs que Michelet ou Quinet, ne peuvent le lui pardonner…
Benjamin n’a pas la même attitude devant le fait religieux, c’est quelqu’un qui pense que la théologie, et particulièrement le messianique juif, peut être combiné avec le marxisme…
Oui mais ce n’est pas la même époque. Quand Benjamin écrit, l’Église a cessé d’être une menace. Il faut imaginer ce qu’était le poids de l’Église du temps de Blanqui…
Une question qui traverse ton dernier livre est de savoir si Paris demeure une ville révolutionnaire jusqu’à nos jours. Si on réfléchit aux dernières mobilisations en date, par exemple le mouvement contre la réforme des retraites de l’automne 2010, on constate que le dynamisme et la créativité se trouvent peut-être plus en province qu’à Paris. Le Paris révolutionnaire a-t-il disparu ?
Je te ferai une réponse à deux niveaux. D’abord, un niveau historique. Il faut se souvenir que la Révolution française n’a pas commencé à Paris. Avant les États généraux, les années 1788-1789 ont été marquées par d’importantes émeutes en province, en particulier à Rennes et à Grenoble. A Grenoble a eu lieu la fameuse journée des Tuiles, lors de laquelle les femmes et les hommes bombardèrent de tuiles des troupes royales depuis les toits parce que le parlement avait été dissous. Donc n’oublions pas que tout ça a commencé en province, Paris est entré en ébullition plus tard.
Le second élément de réponse est que, si l’on s’en tient à Paris intra-muros, il est clair que son potentiel insurrectionnel est aujourd’hui réduit à un quart nord-est de la ville, qui perd tous les ans une rue ou deux… On est donc obligé de constater que cette tradition révolutionnaire est en train de s’éteindre. En même temps, aujourd’hui, il est erroné de concevoir Paris comme celui des 20 arrondissements. Le moment est venu de sauter la dernière des enceintes parisiennes : l’ensemble Maréchaux-périphérique. C’est probablement la plus difficile à dépasser de toutes les enceintes du passé, pour des raisons qui tiennent à la fois à la géographie et à la sociologie…
Comment se présenteront alors les insurrections dans le cadre de cette nouvelle configuration géographique ? Quelles implications stratégiques cette dernière a-t-elle ? Sachant que les centres de pouvoir politique et économique restent en large part concentrés dans Paris intra-muros…
Repenser le Paris révolutionnaire implique aussi de repenser la question du pouvoir, et notamment sa dimension spatiale. Dans les insurrections classiques, il fallait prendre l’Hôtel de ville, situé au cœur de Paris. On commence par prendre l’Hôtel de ville, et après on voit ce qu’on fait. L’insurrection qui vient, celle du 21e siècle, n’investira pas militairement quelque lieu que ce soit, sauf peut-être les télévisions et les dépôts d’essence. Le pouvoir ne va pas être pris, l’insurrection va plutôt l’évaporer. Revenons à la Révolution française. Lorsque la nouvelle de la prise de la Bastille est diffusée dans toute la France, la structure administrative centralisée de la monarchie, les intendants, ont tout simplement posé leurs affaires sur leur bureau, et ils sont partis. Tocqueville décrit ce phénomène avec beaucoup de précision dans L’Ancien Régime et la Révolution. C’est ce type de blocage ou de délitement du pouvoir qu’amènera l’insurrection qui vient. Il faut se sortir de la tête le modèle bolchevique de la prise du Palais d’hiver…
Si je comprends bien, ton travail actuel sur la Révolution française vise donc à montrer qu’il existe dans l’histoire des modèles pour l’insurrection qui vient, mais qui sont justement pré-bolcheviques, qui supposent de fermer le cycle d’Octobre pour se rendre attentif aux potentialités révolutionnaires d’un cycle historique plus ancien mais toujours actif…
J’essaie de ne pas expliciter autant. Je n’aime pas les histoires qui mettent trop les points sur les « i », ou qui se proposent de montrer ce que telle histoire peut avoir d’actuel. Je préfère laisser le lecteur en déduire ses propres conclusions…
Un autre problème stratégique crucial : à l’heure actuelle, les étudiants ne sont plus géographiquement concentrés. En Mai 68, la plupart d’entre eux étaient localisés au Quartier latin, dans un cercle dont le diamètre devait faire un kilomètre et demi tout au plus.
La fin du Paris révolutionnaire traditionnellement conçu implique aussi que l’histoire des barricades est achevée. La barricade comme tactique insurrectionnelle et aussi comme symbole…
Il pourra y avoir des barricades, mais plus sous la forme de barricades urbaines…
La barricade impliquant qu’on tient un quartier, éventuellement qu’on avance sur les positions de l’adversaire…
Si on pense en termes de flux, pour interrompre des flux, il peut y avoir ça et là des barricades, mais plus la barricade urbaine classique. C’était beau, mais ce n’est plus de notre époque, c’est une forme symbolique qui risque d’être très peu opératoire à l’avenir…
Que serait un urbanisme radical appliqué à Paris ? Autrement dit, à supposer que l’insurrection vienne, qu’est-ce que les gens feront de la ville ? La notion d' »urbanisme » implique un certain degré de centralisation, de planification, d’expertise…
L’usage de la ville sera entièrement différent. Si on observe par exemple les alentours de la bibliothèque François Mitterrand, on constate que les immeubles sont assez bien dessinés. L’architecture n’est pas trop mauvaise, elle est en tout cas meilleure qu’il y a trente ans. Mais l’endroit dans son ensemble est catastrophique! Rien que de passer là t’attrapes un rhume… Il n’y a aucune vie, et il n’y en aura jamais aucune. La seule manière de ramener de la vie là-dedans, c’est de tout démolir. L’urbanisme des urbanistes, ça ne peut donner que ça, même si on met à la tête de ce genre de projet des gens moins pourris que ceux qui y sont aujourd’hui.
Il faut revenir à une conception artisanale, lente, organique, de l’urbanisme. Il y aura bien sûr de la concertation entre ceux qui habitent le quartier, ceux qui y ont habité, ceux qui y connaissent quelque chose. On construira parcelle par parcelle. Il ne s’agit pas de pasticher le passé, il faut utiliser les techniques actuelles, mais avec sensibilité et intelligence. Tout ça suppose bien sûr que l’insurrection soit advenue, aujourd’hui c’est tout simplement inimaginable…
Propos recueillis par Razmig Keucheyan.
